Kto się śmieje ostatni

z Eyalem Kitzisem rozmawia Karolina Przewrocka-Aderet

Satyra wynosi rzeczywistość na skrajny poziom, po to, by można się
 z niej śmiać. W Izraelu rzeczywistość sama w sobie jest skrajna – i właśnie to jest dla komików największym wyzwaniem.

fot. Anna Majewska

KPA: Ustalmy na początku: dlaczego zgodziłeś się na tę rozmowę? Z izraelskimi mediami rozmawiasz niechętnie.

EK: Ale wy jesteście polskojęzycznym kwartalnikiem i uznałem, że to może być miłe i zabawne spotkanie. No i byłem was ciekawy. Sam w połowie pochodzę z Polski, a w drugiej połowie jestem Jeke (hebr. niemieckim Żydem). To oczywiście dzięki dziadkom, bo moi rodzice urodzili się już tutaj, w Izraelu.

A więc dobrze wiesz, o czym mówisz, śmiejąc się z Polanim?

Żarty o krajach pochodzenia uchodzą dziś za przestarzałe. Co w nich jest piękne, to fakt, że pozwalają opowiedzieć jeden dowcip na tysiąc sposobów. Mimo tej właściwości przeszły już do lamusa.

Czy na pewno? Odnoszę wrażenie, że jeszcze się przydają, na przykład wtedy, gdy czasem zaiskrzy na linii Jerozolima-Warszawa, i potrzeba dowcipu, by jakoś sytuację rozładować.

Myślę, że i w tym przypadku przytomna i rozsądna większość w Izraelu nie robi ze stosunków polsko-izraelskich jakiejś wielkiej sprawy. Już od dawna tak nie jest. Oczywiście, jest dużo wrażliwych punktów w debacie, są ludzie, których to bardziej dotyka. Ale wszyscy znają proporcje. Warto odpuścić i pozwolić sobie cieszyć się tym, co dobre, także humorem.

W Izraelu wiele się teraz dzieje. Za nami piąte z kolei wybory, spora zmiana na scenie politycznej, eskalacja napięć w kolejnej odsłonie starego konfliktu. Część z nas widzi nadzieję, część się martwi. Ciebie – satyryka komentującego na bieżąco naszą rzeczywistość – to jakoś przejmuje?

Ale czemu miałoby? Mówi się, że śmiech i płacz to ta sama emocja. W obu przypadkach mam poczucie, że coś się w moim wnętrzu uwolniło. Skoro mogę wybierać, to chyba lepiej się śmiać, prawda? Jest wystarczająco dużo powodów w życiu, dla których mogę płakać.

Nie znam innego kraju, nie wiem, jak to jest mieszkać gdzie indziej, nie umiem więc porównać. W Eretz Nehederet proponujemy przeżywanie wydarzeń przez pryzmat humoru. Śmiech, oprócz tego, że uwalnia, to również pozwala zachować proporcje. Gdy mówisz o czymś trudnym i śmiejesz się z tego, to nagle mniej się tego boisz, nagle wydaje ci się mniej groźne. W żydowskiej kulturze – i zapewne nie tylko – humor od zawsze był sposobem na poradzenie sobie z życiem. I to jest fantastyczne.

Dwa lata temu wasz scenarzysta, Muli Segev, powiedział mi, że śmiech jest starym, żydowskim mechanizmem obronnym. Prawdziwie urósł w siłę po II wojnie światowej. Jak to jest możliwe? Im większa tragedia, tym większe poczucie humoru? Czy z tego doświadczenia w ogóle mamy prawo się śmiać?

Co robi większe wrażenie niż żarty o Holokauście? W dodatku bardzo dobre żarty! Myślę, że nie ma złego tematu do żartowania, ale trzeba pamiętać o jednym: by śmiać się z właściwego powodu, a nie po to tylko, by pokazać, że umiesz prowokować. Jeśli żart naprawdę dotyka sedna sprawy, jeśli odkrywa przed nami jakąś perspektywę, która nas prawdziwie bawi, to jak najbardziej można się z niego śmiać – a nawet trzeba. Natomiast żartowaniu na pokaz, żeby komuś coś udowodnić – co często zdarza się w przypadku kawałów o Zagładzie – temu jestem stanowczo przeciwny. To są te miejsca, w których jako satyryk zawsze się potkniesz.

W naszym programie zrobiliśmy kiedyś skecz o Zagładzie, który w ogóle o niej nie mówił. W tamtym czasie wydano ostrzeżenia dla Izraelczyków, by uważać na kierunki podróży. Po chwili nie dało się pojechać niemal nigdzie, bo wszędzie były te ostrzeżenia. Bohaterką odcinka uczyniliśmy więc agentkę turystyczną, która obsługuje izraelską parę. Chcą dokądś pojechać, ale ona odradza każde miejsce, o które pytają. W końcu dowiadujemy się, że jedynym miejscem, w którym spokojnie mogą spędzić urlop, i w którym będą mile widziani, są obozy zagłady.

Jakże nieaktualne…

No właśnie! Ale wtedy naszym przesłaniem było to: patrzcie, jak nasz świat zwariował – jedynym „pewnym” miejscem dla Izraelczyków są obozy! Dotknęliśmy delikatnej struny, więc od razu pojawiły się głosy, że się śmiejemy z obozów. Myślę, że zabrakło tu refleksji, z czego tak naprawdę się śmiejemy.

Nie ma czegoś takiego jak tabu w Izraelu?

Niestety, już od dłuższego czasu nie ma. Rzeczywistość podnosi tu poprzeczkę bardzo wysoko. A co robi humor? Bierze tę rzeczywistość i podnosi ją jeszcze wyżej. Doprowadza rzeczywistość do skrajności po to, żeby można się było z niej śmiać. A izraelską rzeczywistość trudno jest doprowadzić do jeszcze większej skrajności, bo sama w sobie jest już wielkim wyzwaniem.

Weźmy na przykład członka Knesetu, który podbiega do wysiadającego z samolotu prezydenta USA i robi sobie z nim selfie.

Oren Hazan w 2017 roku. Na słynnym zdjęciu widać też rękę premiera Netanjahu, który, zdenerwowany hucpą Hazana, próbował odsunąć jego ramię.

No i powiedz, czy satyryk może tu coś jeszcze dodać? Człowieku, wygrałeś tę konkurencję! Podsumowując: próba wygrania z tą skrajną rzeczywistością jest ogromnym wyzwaniem dla izraelskiego humoru.

Kto się z kogo śmieje w Izreaelu? Aszkenazyjcycy z Mizrachijczyków, lewicowcy z prawicowców, ortodoksi z niereligijnych?

Myślę, że pytanie jest zupełnie inne: kto z nich śmieje się ostatni? Bo jasne jest, że śmieją się wszyscy. I mają dobry powód: nikt nie jest doskonały. Z twojego punktu widzenia zawsze to ten inny, a nie ty sam, jest śmieszny.

A więc kto się śmieje ostatni? Odpowiedź nie jest łatwa; wiele się w Izraelu w ostatnich latach zmieniło. Może powiem, kto już się nie śmieje: Aszkenazyjczycy – bo to powoli zanikająca mniejszość. Nie są to też lewicowcy, ani hilonim – świeccy.

Humor w waszym programie jest izraelski czy żydowski?

Myślę, że bardzo izraelski.

Izraelscy Arabowie też śmieją się z waszych żartów?

Z arabskich członków Knesetu śmiejemy się tak samo jak z żydowskich. Dla nas wszyscy są tacy sami, niezależnie od pochodzenia – każdego witamy w naszym programie bardzo serdecznie, byle tylko dał nam do tego dobry powód! Właśnie dlatego na pierwsze pytanie odpowiedziałem, że nasz humor jest izraelski, bo to szerokie pojęcie – i kierujemy go do wszystkich obywateli Izraela.

Bywasz smutny?

Rzadko. Jestem optymistą. To nie jest tak, że sobie to wybrałem – po prostu tak miałem od zawsze. Jako dziecko radziłem sobie z problemami dzięki poczuciu humoru, co też wyznaczyło moją dalszą drogę. Humor i ironia zawsze pomagały mi odnajdywać się w sytuacjach i widzieć realne proporcje problemów. Często mierzymy się ze skłonnością naszych myśli do zapuszczania się w ciemne zaułki. Dobrze, że jest coś, co nas przywraca do rzeczywistości, co zapewnia, że wszystko jest w porządku, że mamy dobre życie, i…

Wspaniały kraj?

Tak, eretz nehederet. Stąd też nazwa naszego programu – w gruncie rzeczy ironiczna, ale też prawdziwa. Bo tak naprawdę – dajcie spokój, wszystko jest ok! Mamy tu dobre życie. Jasne, że trzeba zawsze aspirować do czegoś lepszego i narzekać tam, gdzie można, ale też pamiętać, że naprawdę wszystko jest ok.

Naprawdę wszystko? Załóżmy, że przychodzisz na zebranie zespołu zaraz po tym, jak zdarzyło się coś złego. Wojna, rakiety nad miastem, koronawirus z liczbą śmiertelnych ofiar. To są szczególne dni, gdy nikomu nie jest do śmiechu. Co wtedy robicie? Przecież program powstaje z tygodnia na tydzień.

Wojna, tu? Nie wiem, skąd to wzięłaś. Oczywiście ironizuję, bo jasne, że są takie dni. Ale jesteśmy zespołem z tak wieloma osobami z głowami pełnymi pomysłów, że zawsze znajdzie się ktoś, kto uratuje sytuację i pociągnie resztę do przodu. Jesteśmy maszynką do produkcji żartów. Pracujemy z kalendarzem, pod presją czasu: są rzeczy, które trzeba zrobić w określonym czasie, bo jeśli zawalisz, to w środę nie będzie programu. Muli Segev, z którym rozmawiałaś, jest ponad tym wszystkim, z kartką, długopisem i rozpiską. Tak moim zdaniem tworzy się najlepiej. Twórczość uprawiana w kompletnej próżni – gdy można robić co się chce i kiedy się chce – mnie osobiście mniej odpowiada. Ja bardzo lubię sytuacje, w których muszę być twórczy w pewnych konkretnych ramach.

I tu nam pomaga bardzo to, o co pytasz. Zdarza się, że na porannym zebraniu ludzie są poirytowani, kłócą się o coś, pokrzykują – ale na koniec dnia mamy z tego godzinę dobrego programu. Nic nie może temu stanąć na przeszkodzie.

Jeszcze jedno: potrzebujesz czegoś, co cię zdenerwuje, wstrząśnie tobą, potrzebujesz silnych emocji, żeby móc to opisać. Co naciśnie w tobie odpowiedni guzik, zmusi cię do działania. Nie piszesz o czymś, co jest miłe i łatwe – takie pisanie nigdy ci nie wyjdzie. W Izraelu jest o tyle łatwo, że tu codziennie się coś dzieje. Nie potrzebujemy piątych wyborów, żeby się nieźle wkurzyć, i żeby powstał z tego dobry program. Karolina, tu się dzieją codziennie takie rzeczy, że trudno to ogarnąć!

Twoja rola w programie jest stała: prowadzisz go. Głośno się śmiejesz, ale też – widzisz więcej niż inni. Czy satyra pomaga Ci spoglądać na sprawy głębiej? Docierać do ich sedna? Dzięki niej lepiej rozumiesz rzeczywistość?

To bardzo słuszne spostrzeżenia: żeby zrozumieć, jak i wokół czego się śmiać, musisz najpierw dokładnie zbadać sytuację i rozłożyć ją na czynniki pierwsze. Zrozumieć, gdzie leżą jej dobre i złe strony, zalety i wady. Znaleźć czuły punkt, w którym możesz przebić bańkę tej sytuacji; gdzie komuś powinęła się noga, gdzie można go skrytykować. Żeby napisać satyrę, powinieneś być krytyczny, wejść w dyskusję. A żeby ta krytyka i dyskusja były merytoryczne, musisz zrozumieć, co dokładnie się wydarzyło. Musisz dotrzeć do sedna spraw. Zobaczyć więcej.

fot. Anna Majewska

Autorzy

  • Eyal Kitzis

    (ur. w 1969 r.) - izraelski aktor, satyryk, kabareciarz i prezenter telewizyjny. Najbardziej znan z popularnego programu satyrycznego „Eretz Nehederet”, którego jest prezenterem.

  • Karolina Przewrocka-Aderet

    (ur. w 1987 r.) – redaktor naczelna „Kalejdoskopu”, dziennikarka, stała współpracowniczka „Tygodnika Powszechnego”. Autorka „Polanim. Z Polski do Izraela”. Współautorka antologii „Przecież ich nie zostawię. O żydowskich opiekunkach w czasie wojny” oraz – wraz z ks. Adamem Bonieckim – książki „W Ziemi Świętej”.

    Przewrocka-Aderet Karolina