Stan nieustannie wyjątkowy

Olgą Tokarczuk rozmawiają Karolina Przewrocka-Aderet
i Karolina van Ede–Tzenvirt, zdjęcia: Matan Tzenvirt

Olga Tokarczuk: Nie lubię słowa wolność: odmienia się je przez przypadki, wiesza na sztandarach. A tak naprawdę sprawa jest prosta, trójprzykazaniowa: szanuj drugiego człowieka, nie przekraczaj jego granic, nie zadawaj mu cierpienia.

fot. Matan Tzenvirt

Kalejdoskop: Jakie pytania padły w pociągu relacji Jerozolima-Tel Awiw tego dnia, gdy wracała Pani ze stolicy wraz z dziesiątkami protestujących przeciwko rządowym reformom?

Olga Tokarczuk: – Rozpoznało mnie dwóch młodych mężczyzn. Okazało się, że czytali „Księgi Jakubowe”: skarżyli się, że były długie, ale też pochwalili, że udało im się dobrnąć do końca. Potem do rozmowy zaczęli dołączać inni pasażerowie. Pewien starszy pan urodził się w Polsce i wyjechał w latach 50. Wciąż mówił bardzo dobrze po polsku i chwalił się, że czyta moje książki w oryginale. Rozmawialiśmy o protestach, o tym, co dalej wydarzy się w Izraelu, a także o podobieństwach i różnicach między Izraelem i Polską pod tym względem.

Spotykamy się w liberalnym Tel Awiwie, w kraju, u którego podstaw stanęło pragnienie wolności. Przeżywamy w tym roku kilka ważnych rocznic: 75. rocznicę powstania Izraela, 80. rocznicę wybuchu powstania w getcie warszawskim. W Izraelu te rocznice budzą wielkie emocje. Ulicami miast przechodzą gigantyczne demonstracje, których uczestnicy są przekonani, że stają w obronie demokracji. Jak Pani jako pisarka, dla której wolność jest podstawą twórczego działania, odbiera dzisiaj ten kraj?

Będąc w Tel Awiwie zwracamy z mężem uwagę na pewną pokusę, której chętnie ulega umysł przybysza: żeby być ślepym na wszelkiego rodzaju niuanse życia w Izraelu i dążyć do biało-czarnej opowieści, żeby to wszystko uprościć. Jestem tego świadoma i bardzo się pilnuję; zwracam uwagę na nieoczywistości, na rzeczy, które rozumiem, ale i na te, których jeszcze nie pojęłam. 

Pochodzę z zupełnie innego kręgu kulturowego, z innego klimatu, w związku z czym Izrael to dla mnie kraj przede wszystkim bardzo egzotyczny. Czuć tutaj Bliski Wschód, Śródziemnomorze. To jest też kraj, który na pierwszy rzut oka dla Europejczyka wydaje się szorstki. Ludzie są bardzo bezpośredni, nie owijają się w różnego rodzaju grzeczności, które w Europie są wręcz celebrowane. Na początku pobytu przez dłuższy czas miałam więc wrażenie, że to jest na pograniczu niegrzeczności. Po czym zrozumiałam, że to kwestia panującego tutaj zupełnie innego ducha. 

To kraj, który jest w stanie ciągłego konfliktu. Przywiązanie do grzeczności, estetyzmów jest dużo mniejsze niż u nas w Europie. Tutaj ludzie mniej przejmują się formami zewnętrznymi, bardzo natomiast doceniają to, co jest pragmatyczne, użyteczne. Staram się też zrozumieć, że taka jest cała sytuacja polityczna i kulturowa Izraela. I bez zrozumienia tego, że to jest kraj militarny, w stanie konfliktu, który dodatkowo okupuje ziemię swojego sąsiada, nie jesteśmy w stanie pojąć tej kultury, nieustannie pozostającej w stanie wyjątkowym.

Dla każdego, kto przyjedzie ze względnie spokojnej Europy, młodzież na ulicach z bronią jest czymś szokującym, wręcz budzącym strach. Potem o tym się zapomina i to się staje oczywiste, normalne, a nawet jakoś przyjemne, że jest się bezpiecznym. Już się przyzwyczaiłam do broni i żołnierzy na ulicach. Choć muszę przyznać, że gdy przedwczoraj wróciliśmy z mężem z Jordanii, spotkanie z izraelską granicą znów było dla nas szokiem. 

Wspomniała Pani o szorstkości w obyciu, a wydaje nam się, że czuć ją także w samym języku hebrajskim. Jest on bardzo „ekonomiczny”: krótkie słowa, konstrukcje oszczędniejsze niż np. w języku polskim. Jak przebiegała współpraca z Miriam Borenstein, tłumaczką „Ksiąg Jakubowych”? Jak pracuje się nad tłumaczeniem do języka, w którego kulturze osadzona jest książka, a który dla autorki jest językiem obcym?

Dla mnie samej wciąż jest to niesamowite, że odważyłam się na napisanie tej książki, nie rozumiejąc mnóstwa rzeczy. Nie da się zrozumieć w ciągu kilku lat zawiłości mistycyzmu żydowskiego, mesjanizmu i herezji. Trudno przeniknąć głębiej w szczególną kulturę Żydów wschodnich w XVIII wieku. Mam świadomość, że z tą książką rzuciłam się na głęboką wodę i poświęciłam jej ogrom czasu. Owszem, uczyłam się trochę hebrajskiego, ale szybko okazało się, że zabrałam się za to zbyt późno. Hebrajski jest dla mnie trudny. Ale i tak w tym krótkim procesie udało mi się dostrzec to, o czym mówicie – jego ekonomiczność i tą niesamowitą wewnętrzną inteligencję tego języka. Dla osoby początkującej jest to na pograniczu czegoś magicznego – że język może być tak skonstruowany, że może być ekonomiczny, zwarty, trochę przypominać puzzle, łamigłówkę. Jest fascynujący, nieustannie mnie do niego ciągnie. Na razie uczę się pojedynczych słów. Wciąż chciałabym go dobrze poznać. 

Oczywiście Miriam nie tylko tłumaczyła tę książkę, ale i wraz z dwoma cudownymi i mądrymi konsultantami tutaj w Izraelu poprawiali moje pomyłki, które wynikały nie tylko z mojej ignorancji, lecz także z tego, że miałam do czynienia w źródłach z ułomnym hebrajskim. Uczniowie Jakuba Franka, którzy spisali jego nauki, nie znali już hebrajskiego albo znali go niedobrze. Zapisywali pojęcia z błędami. Miriam i obaj konsultanci, Avriel Bar-Levav i Jonatan Meir, to wszystko wyłapywali i prostowali. 

W świecie żydowskim „Księgi Jakubowe” zostały przyjęte z entuzjazmem. W jednej z recenzji autor nazywa je wręcz „żydowską powieścią”. Jak pisarzowi udaje się wejść na taki poziom łączności z żydowską duszą? Czy czułość, wrażliwość i świadomość wspólnoty losów tu wystarczą?

Przyjmuję to jako komplement, choć nie mam pojęcia, jakie są kryteria żydowskiej powieści. Sądzę, że ta książka może dlatego jest tak intensywna, że była pisana z bardzo głębokiej, emocjonalnej, mentalnej, intuicyjnej potrzeby do wypełnienia opowieścią tych dziur w historii, jaką znamy. To według mnie bardzo ważne, by móc opowiadać historię jako swego rodzaju continuum. Tak jak wielu należę do pokolenia, które w latach 90. odkrywało to, że w Polsce czegoś brakuje, że oto coś było, ale nagle zniknęło, i że zostało puste miejsce, jakieś dziwne budynki, zarośnięte trawą cmentarze, jakieś napisy i świadomość potwornej tragedii. Mieliśmy o tym jakąś ogólną wiedzę, ale, kiedy byłam dzieckiem, niezbyt chętnie mówiło się o Żydach. Mam wrażenie, że kiedy dorośliśmy, to popadliśmy – mówię o moim pokoleniu – w jakąś obsesję, by dowiedzieć się jak najwięcej, czasem odszukać własne korzenie, ale przede wszystkim przywrócić pamięć temu wszystkiemu, bez względu na to, czy się ma korzenie żydowskie, czy się ich nie ma. Uważam, że dla kultury polskiej to przypilnowanie ciągłości i opowiedzenie przeszłości jest strasznie ważne. Historii Żydów w Polsce nie można przecież sprowadzać tylko do Holokaustu. To kilkaset lat wspólnej historii i chyba jedyny na mapie świata przykład, jak dwie kultury głęboko w siebie wrosły.

Bardzo mnie ten temat dręczył, chciałam wiedzieć, jakie były korzenie polsko-żydowskiej historii. Wtedy trafiłam na temat Jakuba Franka. Już na początku wydał mi się bardzo pojemną metaforą świata, który jest dużo bardziej zróżnicowany i dziwny, niż nam się wydaje. Opowiadając o Jakubie Franku, opowiadałam w gruncie rzeczy o procesach godzenia się z własną tożsamością, próbami zmiany tożsamości, z asymilacją, adaptacją, z odrzuceniem, z przyjmowaniem obcych do społeczeństwa. W tej historii jest wszystko to, co nadal nas ciekawi i fascynuje. W gruncie rzeczy to książka bardzo współczesna. 

Z czym wiąże się Pani aktualny pobyt w Izraelu?

Przyjechałam nie tylko w poszukiwaniu inspiracji, ale też w celu robienia konkretnych badań do następnych książek. Opowieści, których tutaj wysłuchuję, są niesamowite i cały czas podkreślają niezwykły związek, który Polska ma z Izraelem. Tych relacji, które zostały zadzierzgnięte przez ostatnie 150 czy 200 lat historii, nie da się tak łatwo rozerwać. 

Gdy rozmawiam na przykład ze starszymi ludźmi, którzy przyjechali tutaj z Polski, to fascynuje mnie, jaka to jest ogromna część polskiej kultury, która tutaj wciąż trwa w specyficzny sposób: w zachowaniach, gestach, powiedzonkach. To właśnie przyjechałam tutaj śledzić. Wzrusza mnie to. Myślę, że nie ma na świecie drugiego takiego przykładu zapętlenia się tych kultur. Bo nie byłoby polskiej kultury – zawsze to powtarzam – bez Żydów w Polsce. Teraz jesteśmy świadkami biologicznej zmiany pokoleń i w Polsce, i w Izraelu. I zapewne te zwiazki starszych Izraelczyków z Polską umrą wraz z nimi. Nawet jeżeli dzieci mówią po polsku, czy mają wiedzę o tym, że ich dziadkowie czy rodzice pochodzili z Polski, to już są zupełnie gdzie indziej mentalnie.

„Cudza wolność w ogóle jest kłopotliwa. Ci, którzy cieszą się wolnością, zazwyczaj nie chcą przyznać jej innym” – pisze Pani w „Czułym narratorze”. W tych słowach kryje się bolesna prawda o współczesnym świecie, ale w Polsce i Izraelu z różnych przyczyn te słowa brzmią szczególnie ostro. 

Szczerze mówiąc nie lubię słowa „wolność”, bo jest ono odmieniane przez przypadki, wieszane na sztandarach, ludzie chętnie wycierają sobie nim usta. A tak naprawdę sprawa jest prosta, powiedziałabym – trójprzykazaniowa, dotycząca podstawowej moralności: szanuj drugiego człowieka, nie przekraczaj jego granic, nie zadawaj mu cierpienia. Właściwie to całe huczne słowo „wolność” sprowadza się do wolności pojedynczego człowieka. Dopiero procesy polityczne i historia zaczynają używać tego słowa w innych celach – zapewne patrząc na wielkie mapy czy na wydarzenia historyczne. A jeżeli w jakimś kraju są obywatele drugiej kategorii, to nie możemy mówić, że króluje w tym kraju wolność.

Tu, w Tel Awiwie, izraelskiej „bańce” oderwanej od izraelskiej i bliskowschodniej rzeczywistości, można chyba nieco odetchnąć?

W Izraelu jestem po raz czwarty. Odnoszę wrażenie, że to jest kraj tak różnorodny, tak złożony i tak trudny do pojęcia, że zapewne trzeba tutaj spędzić znacznie więcej czasu, by go dobrze poznać. W Tel Awiwie bardzo dobrze się czuję. W Jerozolimie mieszkałam tylko raz: przyznaję, że to było dla mnie niełatwe doświadczenie. Jerozolima jest dla mnie zbyt intensywna. 

Dlaczego? Nadmiar różnorako pojętych religijności?

Gdy przyjechałam tam po raz pierwszy, doznałam szoku, nawarstwienia emocji. Poszłam na samotny spacer, weszłam w uliczki Starego Miasta. Akurat szła jakaś chrześcijańska procesja: krzyże, śpiew, modlitwy. Potem usłyszałam głośny, zawodzący śpiew muezina. Na koniec wyszłam na plac przy Ścianie Płaczu i ujrzałam gorliwie modlących się ludzi. Rozpłakałam się na ulicy, poczułam jakiś nadmiar, wręcz drapieżność tego miejsca, religijną obsesję ze wszystkich stron, niebezpieczny, inny stan ludzkiej świadomości, która nie jest gotowa na kompromisy. Nie jestem religijną osobą, więc taka intensywność tego przeżycia dosłownie mnie obezwładniła. Fascynuje mnie zjawisko syndromu jerozolimskiego. Pisałam o nim w „Biegunach”. 

Udało mi się też jednak doświadczyć innej twarzy Jerozolimy. Mam teraz takie zadanie, że chodzę do Biblioteki Narodowej i szperam w bibliotece Gershoma Scholema. Szukam „drobiazgów”, bo mnie w pisaniu zawsze potrzebne są jakieś drobiazgi – bo tylko literatura jest w stanie przekazać świat w takich detalach, w smakach, zapachach, historyjkach. Poszliśmy oglądać dom, w którym mieszkał Gershom Scholem. To był niesamowity człowiek, którego postać w jakimś sensie towarzyszy mi od początku, bo kiedy pisałam Księgi Jakubowe, był mi on bardzo pomocny. To był absolutny geniusz. Dzisiaj jego dom w pięknej jerozolimskiej dzielnicy Rechavia jest przeznaczony do zburzenia. Bardzo tego żałuję, zastanawiam się, czy władze miasta nie powinny go jakoś ochronić, może zrobić jakąś izbę pamięci? Gdy poznaję Jerozolimę od takich podwórek, widzę, jakie to piękne miasto. Bardzo się zmieniło od mojego pierwszego pobytu, rozbudowało i unowocześniło. 

Brałam udział w protestach w Tel Awiwie i w Jerozolimie i widziałam determinację Izraelczyków w walce o zachowanie standardów demokracji. Zazdroszczę wam umiejętności samoorganizacji i konsekwencji, które bardzo przydałyby się nam w Polsce.

 
fot. Matan Tzenvirt
fot. Matan Tzenvirt
fot. Matan Tzenvirt

Autorzy

  • Olga Tokarczuk

    polska pisarka, eseistka, poetka i autorka scenariuszy, laureatka Nagrody Nobla w dziedzinie literatury „za wyobraźnię narracyjną, która w połączeniu z encyklopedyczną pasją reprezentuje przekraczanie granic jako formę życia”. Laureatka The Man Booker International Prize 2018 oraz - dwukrotnie - Nagrody Literackiej „Nike”.

  • Karolina Przewrocka-Aderet

    (ur. w 1987 r.) – redaktor naczelna „Kalejdoskopu”, dziennikarka, stała współpracowniczka „Tygodnika Powszechnego”. Autorka „Polanim. Z Polski do Izraela”. Współautorka antologii „Przecież ich nie zostawię. O żydowskich opiekunkach w czasie wojny” oraz – wraz z ks. Adamem Bonieckim – książki „W Ziemi Świętej”.

    Przewrocka-Aderet Karolina
  • Karolina van Ede-Tzenvirt

    (ur. w 1977 r.) dziennikarka, prelegentka i prowadząca program kulinarno - kulturowy o Izraelu „Feesten & Falafels” w holenderskiej telewizji Family 7 . Redaktorka „Kalejdoskopu” i wydawczyni portalu. Autorka przewodników po Izraelu oraz książki „Zostawić za sobą świat. O poszukiwaniu tożsamości”. Mieszka w Izraelu od ponad 20 lat.

    karolina.vanedetz@kalejdoskop.co.il van Ede-Tzenvirt Karolina